Discussion:
Deutscher Geheimdienst am Werk
(zu alt für eine Antwort)
Luigi Rotta
2014-11-17 11:40:01 UTC
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Raw Message
Scheinbar hat der deutsche Geheimdienst ganze Arbeit geleistet und eines
der grössten Geheimnisse des Schweizer Reduits entdeckt:

<http://www.spiegel.de/panorama/schweiz-entfernt-hunderte-kilogramm-tnt-aus-saeckinger-bruecke-a-1003265.html>

(haben es aber selber auch nur ungeprüft abgeschrieben)

Ganz davon abgesehen, dass das "grosse Geheimnis" im Sinne einer
Abschreckung immer bekannt gemacht wurde (haben wir vielleicht
vergessen, es dem deutschen Michel zu erzählen?) habe ich da noch
konkrete Fragen:

Die Brücken und Verkehrswege waren für die Verminung vorbereitet. Weiss
jemand (im Sinne von "Wissen") ob nun wirklich schon Sprengstoff drin
war oder nur der Platz dazu bereit.

Ich nehme an, dass die entsprechende Bauvorschrift (Platz für die
Verminung freihalten) nicht mehr gültig ist. Seit wann gibt es diese
Vorschrift nicht mehr?

Oder ist alles anders?
--
Gruss

Luigi

"Die besten Lösungen sind immer einfach." (L.R.)
Walter Schmid
2014-11-17 12:25:01 UTC
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Raw Message
Post by Luigi Rotta
Scheinbar hat der deutsche Geheimdienst ganze Arbeit geleistet und eines
<http://www.spiegel.de/panorama/schweiz-entfernt-hunderte-kilogramm-tnt-aus-saeckinger-bruecke-a-1003265.html>
(haben es aber selber auch nur ungeprüft abgeschrieben)
Ganz davon abgesehen, dass das "grosse Geheimnis" im Sinne einer
Abschreckung immer bekannt gemacht wurde (haben wir vielleicht
vergessen, es dem deutschen Michel zu erzählen?) habe ich da noch
Wir hatten das in der Schule gelernt (um 1960). Allerdings hatten
wir keinen deutschen 'Spion' in der Klasse. (Aber einen Italiener).
Post by Luigi Rotta
Die Brücken und Verkehrswege waren für die Verminung vorbereitet. Weiss
jemand (im Sinne von "Wissen") ob nun wirklich schon Sprengstoff drin
war oder nur der Platz dazu bereit.
Das ist immer ein Geheimnis gewesen. Man will ja den
Sprengstoffdieben nicht helfen.


Gruss

Walter
--
Truffaut für Masochisten:
Die Süsse haut.
Gutuatros Rex
2014-11-17 17:50:02 UTC
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Raw Message
[....]
Die Brücken und Verkehrswege waren für die Verminung vorbereitet. Weiss
jemand (im Sinne von "Wissen") ob nun wirklich schon Sprengstoff drin
war oder nur der Platz dazu bereit.
Sali Luigi

Im Sinn von "Wissen" kann ich aus dem Naehkaestchen plaudern:
Mein Vater war mit seiner Baufirma in den Mitt-Sechzigern
wesentlich am strategisch wichtigen Lopper-Tunnel samt Bruecke
im Kanton Nidwalden beteiligt und ja, die Explosivchargen wurden
eingebaut und verkabelt waehrend ich Dir nicht sagen kann, wo
sich der Ausloeser genau befand.

Er war Oberleutnant der Armee; ohne diese Qualifikation haette
die Firma den Job nie bekommen.
Walter Schmid
2014-11-17 20:15:01 UTC
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Raw Message
Post by Gutuatros Rex
[....]
Die Brücken und Verkehrswege waren für die Verminung vorbereitet. Weiss
jemand (im Sinne von "Wissen") ob nun wirklich schon Sprengstoff drin
war oder nur der Platz dazu bereit.
Sali Luigi
Mein Vater war mit seiner Baufirma in den Mitt-Sechzigern
wesentlich am strategisch wichtigen Lopper-Tunnel samt Bruecke
im Kanton Nidwalden beteiligt und ja, die Explosivchargen wurden
eingebaut und verkabelt waehrend ich Dir nicht sagen kann, wo
sich der Ausloeser genau befand.
Er war Oberleutnant der Armee; ohne diese Qualifikation haette
die Firma den Job nie bekommen.
Du hast ein Militärgeheimnis ausgeplaudert!!! Mail an Ueli ist
raus ;-)

Gruss

Walter
--
Truffaut für Masochisten:
Die Süsse haut.
Gutuatros Rex
2014-11-17 21:05:01 UTC
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Raw Message
Post by Walter Schmid
Du hast ein Militärgeheimnis ausgeplaudert!!! Mail an Ueli ist
raus ;-)
Kein Problem, ich hab ihn an der Albisgüetli-Tagung erst noch
gesehen -kein Witz- und meine Information dient nach wie vor
mehr der Abschreckung als alles anderem.

- denn ob die Chargen aus der Seebruecke Stansstad mittlerweil
entfernt wurden oder nicht... das behalt ich immer noch fuer mich
;-)
Joerg Lorenz
2014-11-18 17:20:02 UTC
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Raw Message
Post by Gutuatros Rex
Post by Walter Schmid
Du hast ein Militärgeheimnis ausgeplaudert!!! Mail an Ueli ist
raus ;-)
Kein Problem, ich hab ihn an der Albisgüetli-Tagung erst noch
gesehen -kein Witz- und meine Information dient nach wie vor
mehr der Abschreckung als alles anderem.
- denn ob die Chargen aus der Seebruecke Stansstad mittlerweil
entfernt wurden oder nicht... das behalt ich immer noch fuer mich
;-)
Müssten eigentlich. Nach Presseberichten wurden in den letzten TAgen die
letzten dieser Relikte aus dem Kalten Krieg entfernt.
--
http://www.albasani.net/index.html.de
Ein freier und kostenloser Server fuer Usenet/NetNews (NNTP)
Gutuatros Rex
2014-11-18 17:40:02 UTC
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Raw Message
Post by Joerg Lorenz
Post by Gutuatros Rex
Post by Walter Schmid
Du hast ein Militärgeheimnis ausgeplaudert!!! Mail an Ueli ist
raus ;-)
Kein Problem, ich hab ihn an der Albisgüetli-Tagung erst noch
gesehen -kein Witz- und meine Information dient nach wie vor
mehr der Abschreckung als alles anderem.
- denn ob die Chargen aus der Seebruecke Stansstad mittlerweil
entfernt wurden oder nicht... das behalt ich immer noch fuer mich
;-)
Müssten eigentlich. Nach Presseberichten wurden in den letzten TAgen die
letzten dieser Relikte aus dem Kalten Krieg entfernt.
- aber nur von der Grenze, so wie ich das mitbekommen hab.

So wie ich meine Pappenwaldner kenne geht es noch mindestens zwei
Jahrzehnte, bis die Direktive in der Urschweiz angekommen ist.
Alexander Schreiber
2014-12-11 05:25:02 UTC
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Raw Message
Post by Gutuatros Rex
[....]
Die Brücken und Verkehrswege waren für die Verminung vorbereitet. Weiss
jemand (im Sinne von "Wissen") ob nun wirklich schon Sprengstoff drin
war oder nur der Platz dazu bereit.
Sali Luigi
Mein Vater war mit seiner Baufirma in den Mitt-Sechzigern
wesentlich am strategisch wichtigen Lopper-Tunnel samt Bruecke
im Kanton Nidwalden beteiligt und ja, die Explosivchargen wurden
eingebaut und verkabelt waehrend ich Dir nicht sagen kann, wo
sich der Ausloeser genau befand.
Aber doch hoffentlich mit der Option, sie mit moderatem Aufwand
wieder austauschen/entfernen zu können? Typische Sprengstoffe sind
nicht ewig lagerfähig und haben die Tendenz, nach Ablauf ihrer
Lagerfrist an Handhabungssicherheit zu verlieren.
Post by Gutuatros Rex
Er war Oberleutnant der Armee; ohne diese Qualifikation haette
die Firma den Job nie bekommen.
Naheliegend.

Man liest sich,
Alex.
--
"Opportunity is missed by most people because it is dressed in overalls and
looks like work." -- Thomas A. Edison
Gutuatros Rex
2014-11-17 20:15:01 UTC
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Raw Message
Post by Luigi Rotta
Scheinbar hat der deutsche Geheimdienst ganze Arbeit geleistet und eines
<http://www.spiegel.de/panorama/schweiz-entfernt-hunderte-kilogramm-tnt-aus-saeckinger-bruecke-a-1003265.html>
Artikel erst jetzt gelesen.

Zitat:
"Das Konzept stammt aus dem Jahr 1975, der Zeit des Kalten
Krieges, und richtete sich in erster Linie gegen die Panzer
des Warschauer Paktes."

Das ist natuerlich kompletter Unsinn.
Man bereitete sich zum dritten mal auf die Deutschen vor.
Walter Schmid
2014-11-17 20:40:02 UTC
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Raw Message
Post by Gutuatros Rex
Post by Luigi Rotta
Scheinbar hat der deutsche Geheimdienst ganze Arbeit geleistet und eines
<http://www.spiegel.de/panorama/schweiz-entfernt-hunderte-kilogramm-tnt-aus-saeckinger-bruecke-a-1003265.html>
Artikel erst jetzt gelesen.
"Das Konzept stammt aus dem Jahr 1975, der Zeit des Kalten
Krieges, und richtete sich in erster Linie gegen die Panzer
des Warschauer Paktes."
Das ist natuerlich kompletter Unsinn.
Man bereitete sich zum dritten mal auf die Deutschen vor.
Nein, das ist Unsinn. :-(

Gruss

Walter
--
Truffaut für Masochisten:
Die Süsse haut.
Roman Racine
2014-11-17 20:45:02 UTC
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Raw Message
Post by Gutuatros Rex
Post by Luigi Rotta
Scheinbar hat der deutsche Geheimdienst ganze Arbeit geleistet und eines
<http://www.spiegel.de/panorama/schweiz-entfernt-hunderte-kilogramm-tnt-aus-saeckinger-bruecke-a-1003265.html>
Artikel erst jetzt gelesen.
"Das Konzept stammt aus dem Jahr 1975, der Zeit des Kalten
Krieges, und richtete sich in erster Linie gegen die Panzer
des Warschauer Paktes."
Das ist natuerlich kompletter Unsinn.
Man bereitete sich zum dritten mal auf die Deutschen vor.
Nein, man bereitete sich auf den Warschauer Pakt vor. Die Deutschen waren
1975 von den Westalliierten besetzt.

Hast du mal das Zivilverteidigsbuch gelesen, das der Bundesrat 1969 an alle
Schweizer Haushalte verteilt hat? Der Wapa ist zwar nie explizit erwähnt, so
wie der Feind beschrieben ist, kann es sich aber nur um den Wapa handeln,
nicht um die Deutschen, s.
http://www.libenter.ch/090610_zivilverteidigung_1969_v1.4_de.pdf

Gruss

Roman°
Luigi Rotta
2014-11-17 21:15:01 UTC
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Raw Message
Am Mon, 17 Nov 2014 20:45:02 +0000 (UTC) schrieb Roman Racine
Post by Roman Racine
Hast du mal das Zivilverteidigsbuch gelesen, das der Bundesrat 1969 an alle
Schweizer Haushalte verteilt hat? Der Wapa ist zwar nie explizit erwähnt, so
wie der Feind beschrieben ist, kann es sich aber nur um den Wapa handeln,
nicht um die Deutschen, s.
http://www.libenter.ch/090610_zivilverteidigung_1969_v1.4_de.pdf
Danke für den Link. Ich hab hier "nur" das italienische Original, so
immerhin als PDF.

Vielleicht mal auf einem Flohmarkt ...
--
Gruss

Luigi

"Die besten Lösungen sind immer einfach." (L.R.)
Gutuatros Rex
2014-11-17 21:35:02 UTC
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Raw Message
Post by Luigi Rotta
Vielleicht mal auf einem Flohmarkt ...
Da gehoert es auch hin.

- als Paradebeispiel fuer Crypto-Diplomatie, so wie es
laut Roman allen Anschein hat.
Luigi Rotta
2014-11-18 01:25:02 UTC
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Raw Message
Am Mon, 17 Nov 2014 21:35:02 +0000 (UTC) schrieb Gutuatros Rex
Post by Gutuatros Rex
Post by Luigi Rotta
Vielleicht mal auf einem Flohmarkt ...
Da gehoert es auch hin.
- als Paradebeispiel fuer Crypto-Diplomatie, so wie es
laut Roman allen Anschein hat.
Also eine gewisse Folklore ist diesen Büchlein nicht abzusprechen. ;)
--
Gruss

Luigi

"Die besten Lösungen sind immer einfach." (L.R.)
Gutuatros Rex
2014-11-17 21:35:02 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Roman Racine
Post by Gutuatros Rex
"Das Konzept stammt aus dem Jahr 1975, der Zeit des Kalten
Krieges, und richtete sich in erster Linie gegen die Panzer
des Warschauer Paktes."
Das ist natuerlich kompletter Unsinn.
Man bereitete sich zum dritten mal auf die Deutschen vor.
Nein, man bereitete sich auf den Warschauer Pakt vor. Die Deutschen waren
1975 von den Westalliierten besetzt.
Hast du mal das Zivilverteidigsbuch gelesen, das der Bundesrat 1969 an alle
Schweizer Haushalte verteilt hat? Der Wapa ist zwar nie explizit erwähnt, so
wie der Feind beschrieben ist, kann es sich aber nur um den Wapa handeln,
nicht um die Deutschen, s.
http://www.libenter.ch/090610_zivilverteidigung_1969_v1.4_de.pdf
1969 vielleicht. Da war mein Vater schon tot.

Ich beziehe mich auf 'Familiengespraeche' und da war von Russen
nie die Rede. Allerhoechstens von Russen geschickte Deutsche; das
ist natuerlich klar.

Will mir doch niemand weismachen dass es
A - der Russe durch das von Westalliierten kontrollierte Gebiet
an die Schweizer Grenze geschafft haette, oder
B - irgendwelche Truppen an der Grenze nicht von Deutschen kommandiert
gewesen waeren.

Neinei, das Bumm-Pulver wurde installiert um "den Deutschen" weiterhin
so fernzuhalten wie schon hunderte Jahre vorher. Einmal Sklaverei,
nie mehr Sklaverei.
Luigi Rotta
2014-11-18 01:25:02 UTC
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Raw Message
Am Mon, 17 Nov 2014 21:35:02 +0000 (UTC) schrieb Gutuatros Rex
Post by Gutuatros Rex
Neinei, das Bumm-Pulver wurde installiert um "den Deutschen" weiterhin
so fernzuhalten wie schon hunderte Jahre vorher. Einmal Sklaverei,
nie mehr Sklaverei.
Hunderte? Dreissig.

Die Verminung von Brücken, Tunneln und Verkehrswegen hat schon der olle
Guisan in die Wege geleitet.

Nach der Zerstörung der Verkehrswege wäre die wesentliche Infrastruktur
zerstört worden: Industrie, Kommunikation, Fabriken.

Es wurde eine Strategie der verbrannten Erde gefahren: es sollte sich
nicht lohnen, in die Schweiz einzumarschieren, alles was sich gelohnt
hätte wäre zerstört worden.

War aber nicht nötig, die lieben Vorväter haben auch so fleissig für den
Endsieg gearbeitet. Das war eigentlich der wahre Grund, dass die Schweiz
"vom Krieg verschont" wurde: ein Werkplatz der nicht zerstört werden
durfte (ab und zu ein paar Warnbomben mussten genügen) und ein nicht
allzu sehr boykottiertet Finanzplatz.

Die grünen Männchen an der Grenzen waren nur dazu da, den Millionen
Michels einfach klar zu machen, dass man darum nicht einfach in die
Schweiz einziehen konnte.

Ein englischer Diplomat hat es so ausgedrückt: "Tags über arbeiten sie
für die Achse, nachts beten sie für die Allierten".




<http://de.wikipedia.org/wiki/Schweizer_Reduit>
<http://de.wikipedia.org/wiki/Verbrannte_Erde>
--
Gruss

Luigi


Wenn die Sonne der Kultur niedrig steht, werfen selbst Zwerge lange Schatten. (Karl Kraus)
Gutuatros Rex
2014-11-18 15:55:01 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Luigi Rotta
Ein englischer Diplomat hat es so ausgedrückt: "Tags über arbeiten sie
für die Achse, nachts beten sie für die Allierten".
So etwas in der Richtung ist teilweise sicher passiert, andererseits
ist es so unfair wie unpraezise zu behaupten, die ganze Verschonung sei
auf reine Kollaboration mit dem Reich zurueckzufuehren. Trilaterale,
manchmal zum reinen Selbstschutz doppelzuengige Diplomatie triffts wohl
besser. Auf jeden Fall gut gemacht, alles in allem. Danke, Vorfahren.
Nachtrag:

In der Psychologie gibt es so ein Phaenomen, das behandelt 'schlechtes
Gewissen' von Ueberlebenden einer Katastrophe oder eines Unfalls,
welches nicht selten zum Suizid fuehrt.

"Warum bin ich noch am Leben und nicht tot wie meine Freunde/Familie..."

Was wir in der Nachkriegszeit erleben konnten ist genau dieser Vorwurf,
einerseits von aussen, von Angehoerigen der Opfer und auch von eigenen
Leuten innerhalb unserer Gesellschaft, denen es lieber gewesen waere,
die Schweiz waere ebenso in Schutt und Asche verwandelt worden bloss
damit man sich nachher bruesten kann, sich um den Preis der kompletten
Zerstoerung aufgelehnt und gewehrt zu haben. Ethik gone mad.

Nun bezahlen wir den Preis (ICEP et al) in Form von Geld an Profiteure
die sich ihrerseits aus dem Staub gemacht hatten anstatt stehend und
kaempfend unterzugehen und ein Ende ist nicht abzusehen. Das Boot war
tatsaechlich voll aber solang es noch einen Cent zu erpressen gibt,
werden wir Ablasszahlungen fuer unsere Unversehrtheit zahlen muessen
bis die Kuehe nach Hause kommen. Der multilaterale Anwaltsstand und sein
'internationales Recht' in Kollaboration mit dem schlechten Gewissen
unserer Roten und Gruenen wird es schon richten.
Gutuatros Rex
2014-11-18 16:00:02 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Luigi Rotta
Am Mon, 17 Nov 2014 21:35:02 +0000 (UTC) schrieb Gutuatros Rex
Post by Gutuatros Rex
Neinei, das Bumm-Pulver wurde installiert um "den Deutschen" weiterhin
so fernzuhalten wie schon hunderte Jahre vorher. Einmal Sklaverei,
nie mehr Sklaverei.
Hunderte? Dreissig.
Nun ich meinte mit anderen Mitteln, vorher.

Ueber einen Anschluss an Näppis Grossgallien diskutierte man ja
zeitweise sogar freiwillig aber nochmal Untertan der Germanen?
Sicher nicht.
Post by Luigi Rotta
Die Verminung von Brücken, Tunneln und Verkehrswegen hat schon der olle
Guisan in die Wege geleitet.
Eben, nichts mit 1975.
Post by Luigi Rotta
Nach der Zerstörung der Verkehrswege wäre die wesentliche Infrastruktur
zerstört worden: Industrie, Kommunikation, Fabriken.
jup
Post by Luigi Rotta
Es wurde eine Strategie der verbrannten Erde gefahren: es sollte sich
nicht lohnen, in die Schweiz einzumarschieren, alles was sich gelohnt
hätte wäre zerstört worden.
jup
Post by Luigi Rotta
War aber nicht nötig, die lieben Vorväter haben auch so fleissig für den
Endsieg gearbeitet. Das war eigentlich der wahre Grund, dass die Schweiz
"vom Krieg verschont" wurde: ein Werkplatz der nicht zerstört werden
durfte (ab und zu ein paar Warnbomben mussten genügen) und ein nicht
allzu sehr boykottiertet Finanzplatz.
Die grünen Männchen an der Grenzen waren nur dazu da, den Millionen
Michels einfach klar zu machen, dass man darum nicht einfach in die
Schweiz einziehen konnte.
Ein englischer Diplomat hat es so ausgedrückt: "Tags über arbeiten sie
für die Achse, nachts beten sie für die Allierten".
So etwas in der Richtung ist teilweise sicher passiert, andererseits
ist es so unfair wie unpraezise zu behaupten, die ganze Verschonung sei
auf reine Kollaboration mit dem Reich zurueckzufuehren. Trilaterale,
manchmal zum reinen Selbstschutz doppelzuengige Diplomatie triffts wohl
besser. Auf jeden Fall gut gemacht, alles in allem. Danke, Vorfahren.
Luigi Rotta
2014-11-18 23:15:02 UTC
Permalink
Raw Message
Am Tue, 18 Nov 2014 16:00:02 +0000 (UTC) schrieb Gutuatros Rex
Post by Luigi Rotta
Am Mon, 17 Nov 2014 21:35:02 +0000 (UTC) schrieb Gutuatros Rex
Ein englischer Diplomat hat es so ausgedrückt: "Tags über arbeiten sie
für die Achse, nachts beten sie für die Allierten".
So etwas in der Richtung ist teilweise sicher passiert, andererseits
ist es so unfair wie unpraezise zu behaupten, die ganze Verschonung sei
auf reine Kollaboration mit dem Reich zurueckzufuehren. Trilaterale,
manchmal zum reinen Selbstschutz doppelzuengige Diplomatie triffts wohl
besser. Auf jeden Fall gut gemacht, alles in allem. Danke, Vorfahren.
Ach ja: Für die Deutschen baute man hier Zeitzünder, die Allierten
durften sich Lizenzen für Oerlikon-Flabkanonen abholen.

"Oerlikon" hat im Ausland immer noch einen überragenden Klang.
Darum haben die Ausländer die Unaxis flugs wieder in "Oerlikon"
umbenannt.
--
Gruss

Luigi

"Die besten Lösungen sind immer einfach." (L.R.)
Gutuatros Rex
2014-11-19 11:25:01 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Luigi Rotta
Am Tue, 18 Nov 2014 16:00:02 +0000 (UTC) schrieb Gutuatros Rex
Post by Luigi Rotta
Ein englischer Diplomat hat es so ausgedrückt: "Tags über arbeiten sie
für die Achse, nachts beten sie für die Allierten".
So etwas in der Richtung ist teilweise sicher passiert, andererseits
ist es so unfair wie unpraezise zu behaupten, die ganze Verschonung sei
auf reine Kollaboration mit dem Reich zurueckzufuehren. Trilaterale,
manchmal zum reinen Selbstschutz doppelzuengige Diplomatie triffts wohl
besser. Auf jeden Fall gut gemacht, alles in allem. Danke, Vorfahren.
Ach ja: Für die Deutschen baute man hier Zeitzünder, die Allierten
durften sich Lizenzen für Oerlikon-Flabkanonen abholen.
"Oerlikon" hat im Ausland immer noch einen überragenden Klang.
Darum haben die Ausländer die Unaxis flugs wieder in "Oerlikon"
umbenannt.
Stimmt, aber immer noch Peanuts.

Wer sich in der Hohen Schule des internationalen Kriegsprofteurtums
weiterbilden moechte, der ist gut beraten hier zu lesen:

AN EXPOSE OF THE NAZI-AMERICAN MONEY PLOT 1933-1949
http://www.american-buddha.com/hig.tradingwithenemy3.htm

How Bush's grandfather helped Hitler's rise to power
http://www.theguardian.com/world/2004/sep/25/usa.secondworldwar
Luigi Rotta
2014-11-19 17:00:02 UTC
Permalink
Raw Message
Am Wed, 19 Nov 2014 11:25:01 +0000 (UTC) schrieb Gutuatros Rex
Post by Gutuatros Rex
Stimmt, aber immer noch Peanuts.
Wer sich in der Hohen Schule des internationalen Kriegsprofteurtums
AN EXPOSE OF THE NAZI-AMERICAN MONEY PLOT 1933-1949
http://www.american-buddha.com/hig.tradingwithenemy3.htm
How Bush's grandfather helped Hitler's rise to power
http://www.theguardian.com/world/2004/sep/25/usa.secondworldwar
Schon, die Schätzungen gehen dahin, dass die Schweiz maximal 1% an die
Rüstung der braunen Horden zudiente.

Henry Ford war auch von den Braunen angetan. Er war, wie viele andere
US-Industrielle, gegen einen Eintritt der USA in den Krieg. Sie meinten,
es sei schlecht fürs Geschäft.
--
Gruss

Luigi

"Die besten Lösungen sind immer einfach." (L.R.)
Joerg Lorenz
2014-11-19 21:50:02 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Luigi Rotta
Ein englischer Diplomat hat es so ausgedrückt: "Tags über arbeiten sie
für die Achse, nachts beten sie für die Allierten".
So etwas in der Richtung ist teilweise sicher passiert, andererseits
ist es so unfair wie unpraezise zu behaupten, die ganze Verschonung sei
auf reine Kollaboration mit dem Reich zurueckzufuehren. Trilaterale,
manchmal zum reinen Selbstschutz doppelzuengige Diplomatie triffts wohl
besser. Auf jeden Fall gut gemacht, alles in allem. Danke, Vorfahren.
Euer Geschichtsbild kann ich nicht nachvollziehen: Die haben schlicht
Schillers Wilhelm Tell gelesen und hatten den Angstschweiss auf der Stirn.

Im Ernst: Die Schweiz wurde benötigt, um Devisengeschäft abzuwickeln und
das den vergasten Juden und in den bestzten Ländern geklaute Zahn- und
Schmuckgold zu verscherbeln.

Und wenn ich meiner Schwiegermutter zuhöre, ratterten des Nachts Züge
mit Munition von OC Oerlikon, äh, Bührle Richtung Reichsgrenze und
versorgten die Wehrmacht mit Artilleriegranaten im grossindustriellen
Masstab.

Wieso sollten die Nazis resp. die Achsenmächte ein so nützliches Land,
welches sie eh im eisernen Griff hatten, durch einen Angriff gefährden?
--
http://www.albasani.net/index.html.de
Ein freier und kostenloser Server fuer Usenet/NetNews (NNTP)
Luigi Rotta
2014-11-19 22:45:02 UTC
Permalink
Raw Message
Am Wed, 19 Nov 2014 21:50:02 +0000 (UTC) schrieb Joerg Lorenz
Post by Joerg Lorenz
Wieso sollten die Nazis resp. die Achsenmächte ein so nützliches Land,
welches sie eh im eisernen Griff hatten, durch einen Angriff gefährden?
Das die Schweiz nur unbesetzt nützlich war, war den dort oben schon
klar.

Die Wehrhaftigkeit der Schweizer war nötig, um das Nicht-Überrennen der
Schweiz gegen Aussen und der deutschen Bevölkerung gegenüber zu
rechtfertigen.
--
Gruss

Luigi

"Die besten Lösungen sind immer einfach." (L.R.)
Walter Schmid
2014-11-20 11:05:01 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Luigi Rotta
Am Wed, 19 Nov 2014 21:50:02 +0000 (UTC) schrieb Joerg Lorenz
Post by Joerg Lorenz
Wieso sollten die Nazis resp. die Achsenmächte ein so nützliches Land,
welches sie eh im eisernen Griff hatten, durch einen Angriff gefährden?
Das die Schweiz nur unbesetzt nützlich war, war den dort oben schon
klar.
Die Wehrhaftigkeit der Schweizer war nötig, um das Nicht-Überrennen der
Schweiz gegen Aussen und der deutschen Bevölkerung gegenüber zu
rechtfertigen.
Dir ist aber schon klar, dass die Schweiz bei einem Endsieg
Hitlers dem Reich einverleibt worden wäre? Und ein Endsieg war
bis etwa 1944 keineswegs ausgeschlossen. Mit der Atombombe hätte
Hitler die ganze Welt haben können.

Weil man dies wusste, konnte man gar keinen totalen Widerstand
leisten. Die Strafe wäre riesig gewesen.

Nachher ist man immer klüger - aber die Falscheinschätzung[*] der
Zukunft den Damaligen zum Vorwurf zu machen ist reinste Bosheit
der Linken.

[*] Selbst bei einer Einschätzung von bloss 5% für Hitlers
Endsieg musste auch dieser Fall in Betracht gezogen werden. Wir
verteilen sogar Jod-Tabletten bei einen Unfallrisiko von 0,001% !!!

Gruss

Walter
--
Truffaut für Masochisten:
Die Süsse haut.
Gutuatros Rex
2014-11-21 12:20:02 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Walter Schmid
Post by Luigi Rotta
Am Wed, 19 Nov 2014 21:50:02 +0000 (UTC) schrieb Joerg Lorenz
Post by Joerg Lorenz
Wieso sollten die Nazis resp. die Achsenmächte ein so nützliches Land,
welches sie eh im eisernen Griff hatten, durch einen Angriff gefährden?
Das die Schweiz nur unbesetzt nützlich war, war den dort oben schon
klar.
Die Wehrhaftigkeit der Schweizer war nötig, um das Nicht-Überrennen der
Schweiz gegen Aussen und der deutschen Bevölkerung gegenüber zu
rechtfertigen.
Dir ist aber schon klar, dass die Schweiz bei einem Endsieg
Hitlers dem Reich einverleibt worden wäre? Und ein Endsieg war
bis etwa 1944 keineswegs ausgeschlossen. Mit der Atombombe hätte
Hitler die ganze Welt haben können.
Weil man dies wusste, konnte man gar keinen totalen Widerstand
leisten. Die Strafe wäre riesig gewesen.
Nachher ist man immer klüger - aber die Falscheinschätzung[*] der
Zukunft den Damaligen zum Vorwurf zu machen ist reinste Bosheit
der Linken.
[*] Selbst bei einer Einschätzung von bloss 5% für Hitlers
Endsieg musste auch dieser Fall in Betracht gezogen werden. Wir
verteilen sogar Jod-Tabletten bei einen Unfallrisiko von 0,001% !!!
Der wider Erwarten eingetroffene, Jackpot-aehnliche Gluecksfall, das
heisst die Ersparnis des Wiederaufbaus 1945 wird uns nun wie gesagt als
ungerechte und ethisch verwerfliche Bereicherung angekreidet und drum
sollen wir uns schaemen und zahlen und schaemen und zahlen bis auch
der hinterletzte Schweizer post factum so arm ist wie die erwachsen
gewordene Hitlerjugend aus Leipzig gleich nach dem Mauerfall.

- oder wenigstens solang die globalen, heute ueberproporzionell von
Stammesleuten der damaligen Kriegsopfer dominierten Konzernlobbies
mit ihren fremden Richtern etwas zu husten haben in unserem Ländli.

Das diesbezuegliche Ressentiment uns Schweizern gegenueber ist
Tatsache und nicht zu unterschaetzen. Bronfman als damaliger Präsident
des Jüdischen Weltkongresses kuendigte es im Rahmen der Ablasszahlungen
schon 1998 (?) den CH Banken gegenueber an - und war erfolgreich.
Wer aber meint, damit sei die Geschichte ausgesessen, der irrt sich.
Luigi Rotta
2014-11-21 15:55:02 UTC
Permalink
Raw Message
Am Fri, 21 Nov 2014 12:20:02 +0000 (UTC) schrieb Gutuatros Rex
Post by Gutuatros Rex
Das diesbezuegliche Ressentiment uns Schweizern gegenueber ist
Tatsache und nicht zu unterschaetzen. Bronfman als damaliger Präsident
des Jüdischen Weltkongresses kuendigte es im Rahmen der Ablasszahlungen
schon 1998 (?) den CH Banken gegenueber an - und war erfolgreich.
Wer aber meint, damit sei die Geschichte ausgesessen, der irrt sich.
Niemand musste in den Krieg eintreten. So weit ich weiss haben ca. 80-90
Länder im zweiten Weltkrieg nicht mitgemacht und haben auch gut
verdient.

Es ist nicht schuld derer, die mit den Finger auf uns Zeigen. Es ist der
Fehler derer, die ihnen nicht auf die Finger klopfen.

Hat jemand eine eine Entschädigung von den Südamerikanischen Staaten
verlangt für die kriegsverlängernden Lieferungen an Deutschland mit
Gummit, Kunststoff, Kupfer, Aluminium, Rinderhälften und Dosenananas?
--
Gruss

Luigi

"Die besten Lösungen sind immer einfach." (L.R.)
Gutuatros Rex
2014-11-21 17:00:02 UTC
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Post by Luigi Rotta
Am Fri, 21 Nov 2014 12:20:02 +0000 (UTC) schrieb Gutuatros Rex
Post by Gutuatros Rex
Das diesbezuegliche Ressentiment uns Schweizern gegenueber ist
Tatsache und nicht zu unterschaetzen. Bronfman als damaliger Präsident
des Jüdischen Weltkongresses kuendigte es im Rahmen der Ablasszahlungen
schon 1998 (?) den CH Banken gegenueber an - und war erfolgreich.
Wer aber meint, damit sei die Geschichte ausgesessen, der irrt sich.
Niemand musste in den Krieg eintreten. So weit ich weiss haben ca. 80-90
Länder im zweiten Weltkrieg nicht mitgemacht und haben auch gut
verdient.
80-90 Länder wie die Schweiz vom alles ueberrollendenden Faschismus
eingerahmt?

Ehrlich, ich hab von dem tief liegenden, unterschwelligen Hass gegen
uns nie etwas mitbekommen, solang ich zuhause blieb. Dafuer musste ich
in die US auswandern, wo sich maechtige Exponenten der Diaspora weit
sicherer und damit hemmungsloser zeigen, was ihre Gefuehle & Absichten
dbz. angeht. Fuer die ist die CH nach wie vor der kleine wieslige
Profiteur, der sich bis heute aus der Verantwortung geschlichen hat.

- und die geben keine Ruhe. Das endlose Rumgeklage vor US Gerichten
nach US Recht gegen unsere Banken spricht Baende und nun ist die
Wirtschaft sprich Syngenta dran. Wem gehoert Archer Daniels Midland
nochmal? Und wieso ist Monsanto die genau dasselbe tun, bloss hoch 10,
faktisch unantastbar, von US Gerichten? Äh chumm...
Post by Luigi Rotta
Es ist nicht schuld derer, die mit den Finger auf uns Zeigen. Es ist der
Fehler derer, die ihnen nicht auf die Finger klopfen.
Hat jemand eine eine Entschädigung von den Südamerikanischen Staaten
verlangt für die kriegsverlängernden Lieferungen an Deutschland mit
Gummit, Kunststoff, Kupfer, Aluminium, Rinderhälften und Dosenananas?
Dort gibt's doch nichts zu holen! - im Vergleich zu uns!
Luigi Rotta
2014-11-22 11:15:03 UTC
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Am Fri, 21 Nov 2014 17:00:02 +0000 (UTC) schrieb Gutuatros Rex
Post by Gutuatros Rex
- und die geben keine Ruhe. Das endlose Rumgeklage vor US Gerichten
nach US Recht gegen unsere Banken spricht Baende und nun ist die
Wirtschaft sprich Syngenta dran. Wem gehoert Archer Daniels Midland
nochmal? Und wieso ist Monsanto die genau dasselbe tun, bloss hoch 10,
faktisch unantastbar, von US Gerichten? Äh chumm...
Kennen wir doch vom Pausenplatz her: die Grossen lässt man in Ruhe, man
geht auf die kleinen Dicken mit der Brille los.
--
Gruss

Luigi

"Die besten Lösungen sind immer einfach." (L.R.)
Gutuatros Rex
2014-11-23 16:30:02 UTC
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Post by Luigi Rotta
Kennen wir doch vom Pausenplatz her: die Grossen lässt man in Ruhe, man
geht auf die kleinen Dicken mit der Brille los.
Meine Antwort an Urs Freiburghaus auf c.s.p. unter dem Titel
"Und täglich grüßt das Murmeltier" gilt auch hier.
Gutuatros Rex
2014-11-18 01:25:02 UTC
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Post by Roman Racine
Post by Gutuatros Rex
Man bereitete sich zum dritten mal auf die Deutschen vor.
Nein, man bereitete sich auf den Warschauer Pakt vor. Die Deutschen waren
1975 von den Westalliierten besetzt.
Hast du mal das Zivilverteidigsbuch gelesen, das der Bundesrat 1969 an alle
Schweizer Haushalte verteilt hat? Der Wapa ist zwar nie explizit erwähnt, so
wie der Feind beschrieben ist, kann es sich aber nur um den Wapa handeln,
nicht um die Deutschen, s.
http://www.libenter.ch/090610_zivilverteidigung_1969_v1.4_de.pdf
_______

Es könnte geschehen, daß...

...die Großmächte einsehen, daß sie mit militärischen Mitteln ihre Ziele
nicht erreichen. Wer Länder erobern, ihre Rohstoffe gewinnen und ihre
Arbeitskräfte beanspruchen will, dem nützt es wenig, wenn er zuerst in
einem Atomkrieg das Land des Gegners in eine Mondlandschaft verwandelt.
Es könnte darum geschehen, daß ein Gegner in Friedenszeiten durch
Schmeichelei, Propaganda, wirtschaftliche Maßnahmen, kulturelle
Bearbeitung, Infiltration von Parteigängern schließlich in Volk und
Behörden so viel Einfluß gewinnt, daß sich das Land widerstandslos
unterwirft. Man wird dann merken, daß auch das eine Form des Krieges
gewesen ist, auch wenn sie ganz friedlich schien, ohne daß ein einziger
Soldat mobilisiert wurde und ohne daß ein Tropfen Blut floß.

_______

Das toent nicht nach WaPa, das toent nach US-imperialer Aussenpolitik,
Pseudo-Demokratie a la EU, zionistisch kontrollierten Medien/Internet
und Weltbank wie sie heut alle Realitaet sind.

Ab_so_lut visionaer das Teil.
Herzlichen Dank fuer den Link.
Walter Schmid
2014-11-18 11:35:02 UTC
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Post by Gutuatros Rex
Es könnte geschehen, daß...
...die Großmächte einsehen, daß sie mit militärischen Mitteln ihre Ziele
nicht erreichen. Wer Länder erobern, ihre Rohstoffe gewinnen und ihre
Arbeitskräfte beanspruchen will, dem nützt es wenig, wenn er zuerst in
einem Atomkrieg das Land des Gegners in eine Mondlandschaft verwandelt.
Atomkrieg aus Gewinnstreben ist sicher nie eine Gefahr, aber
Atomkrieg aus verletztem Stolz ist leider nie ganz
ausgeschlossen. Die Religion des Beleidigtseins hat auch Atomwaffen.

Gruss

Walter
--
Truffaut für Masochisten:
Die Süsse haut.
Roman Racine
2014-11-18 11:40:06 UTC
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Post by Gutuatros Rex
Das toent nicht nach WaPa, das toent nach US-imperialer Aussenpolitik,
Pseudo-Demokratie a la EU, zionistisch kontrollierten Medien/Internet
und Weltbank wie sie heut alle Realitaet sind.
Das liest du heute rein. Gemeint sind moskautreue Kommunisten. Das hat 1969
vermutlich jeder so verstanden.

Gruss

Roman°
Walter Schmid
2014-11-18 16:00:01 UTC
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Raw Message
Post by Roman Racine
Post by Gutuatros Rex
Das toent nicht nach WaPa, das toent nach US-imperialer Aussenpolitik,
Pseudo-Demokratie a la EU, zionistisch kontrollierten Medien/Internet
und Weltbank wie sie heut alle Realitaet sind.
Das liest du heute rein. Gemeint sind moskautreue Kommunisten. Das hat 1969
vermutlich jeder so verstanden.
Klar war das so. Aber Dans Interpretation klingt heute
rückwirkend plausibler. USA und UdSSR wollten ihre Ideologie in
die GANZE Welt exportieren.

Gruss

Walter
--
Truffaut für Masochisten:
Die Süsse haut.
Gutuatros Rex
2014-11-18 16:00:01 UTC
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Post by Roman Racine
Post by Gutuatros Rex
Das toent nicht nach WaPa, das toent nach US-imperialer Aussenpolitik,
Pseudo-Demokratie a la EU, zionistisch kontrollierten Medien/Internet
und Weltbank wie sie heut alle Realitaet sind.
Das liest du heute rein. Gemeint sind moskautreue Kommunisten. Das hat 1969
vermutlich jeder so verstanden.
Ich hab nicht unbedingt gemeint dass die Verfasser damals mit ihrer
Beschreibung die heutige Situation vorhergesehen haben, logisch nicht,
nur visionaer war es allemal. Weil es genau so gekommen ist, nur von
anderer Seite als man vielleicht dachte.

Fuer Dich mag klar sein wer damit gemeint war, ich lese es wie gesagt
durch meine eigene Anwesenheit in der Zeit immer noch allgemeiner, so
wie es verfasst war, und ich kann nur berichten dass zu der Zeit auch
begruendete Sorge bestand, von den siegreichen Alliierten zusammen
mit D in einem Aufwasch gefressen zu werden. Es ging um die
Eigenstaendigkeit der Schweiz, egal woher die Bedrohung.

Anyway, unser Austausch hier kommt vom Zitat

"Das Konzept stammt aus dem Jahr 1975, der Zeit des Kalten
Krieges, und richtete sich in erster Linie gegen die Panzer
des Warschauer Paktes."

welches ich Unsinn nannte und dabei bleib ich. Das Konzept bestand schon
viel frueher und richtete sich gegen "egal wer".
Walter Schmid
2014-11-18 19:35:01 UTC
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Post by Gutuatros Rex
"Das Konzept stammt aus dem Jahr 1975, der Zeit des Kalten
Krieges, und richtete sich in erster Linie gegen die Panzer
des Warschauer Paktes."
welches ich Unsinn nannte und dabei bleib ich. Das Konzept bestand schon
viel frueher und richtete sich gegen "egal wer".
Richtig. Seit 1291!

Gruss

Walter
--
Truffaut für Masochisten:
Die Süsse haut.
Gutuatros Rex
2014-11-18 23:15:02 UTC
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Raw Message
Post by Walter Schmid
Post by Gutuatros Rex
"Das Konzept stammt aus dem Jahr 1975, der Zeit des Kalten
Krieges, und richtete sich in erster Linie gegen die Panzer
des Warschauer Paktes."
welches ich Unsinn nannte und dabei bleib ich. Das Konzept bestand schon
viel frueher und richtete sich gegen "egal wer".
Richtig. Seit 1291!
1803 sollte fuer den Anfang reichen.

Eigentlich ja min. 1.Jh.v.Chr. aber da ging zwischenzeitlich so
einiges ins Beinkleid mit Freiheit & Autonomie ;-)
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